خاطرات جبهه
 
قالب وبلاگ
نويسندگان
حمید داودآبادى یکى از بچه هاى جنگ است. از آنهایى که اگر بخواهید کمى عمیق تر درباره جنگ ۸ ساله بدانید حتماً باید یک سرى هم به او بزنید. خوش صحبت است و اهل نکته با نکته هایى که اگر با هر گفت وگویى بیامیزد آن را دلچسب و خواندنى مى کند. داودآبادى یک موضوع دیگر را هم دنبال مى کند و آن لبنان است. از سال ها پیش به عنوان خبرنگار آزاد و نویسنده به این کشور رفت و آمد داشته که به این ترتیب او در حوزه لبنان و البته حزب الله کارشناس شده است . جنگ ۳۳ روزه در آستانه دومین سالگرد موضوع گفت وگوى ماست. جنگى که به قول او سالها باید بگذرد تا اهمیت آن درک شود. اطلاعات انبوه او و نکات جالبش سبب طولانى شدن مصاحبه اى شد که بضاعت ما براى چاپ آن تنها یک صفحه بود.

* شما به عنوان کارشناس مسائل لبنان و کسى که از نزدیک مسائل را دنبال کرده اید آیا از وقوع جنگ
۳۳ روزه غافلگیر نشدید
ایراد ما این است که هیچگاه زمینه هاى جنگ را درست بررسى نکرده ایم. به نظر من جنگ ۳۳ روزه، به علت اسارت ۲ سرباز اسرائیلى درنگرفت. تجهیزات و وسایلى که براى این جنگ آماده شده بود نشانگر یک برنامه درازمدت براى وقوع چنین جنگى از سوى اسرائیلى ها بود. اسرائیل مدتهاست که در فکر نابودى حزب الله است و به این خاطر در این جنگ با همه توانش جلو آمد. منتها حزب الله پیشدستى کرد و طرح آنها را به هم ریخت. طبق اخبارى که بعداً فاش شد قرار بود که به مراسم روز قدس که نیروهاى حزب الله رژه مى روند و سیدحسن و مسئولان حزب الله هم حضور دارند حمله کنند و حزب الله را زیر و رو کنند. به هرحال اسرائیل قصد داشت که تکلیف خود را با حزب الله یکسره کند و از این وضعیت خسته شده بود.

* یعنى جنگ ۳۳ روزه جنگى است که سالها براى آن برنامه ریزى شده بود
بعد از شکست اسرائیل در جنوب لبنان در سال ۱۳۷۹ (سال ۲۰۰۰ میلادى) اسرائیل با یک موضوع بغرنجى روبه رو شد و آن هم حزب الله بود. تز ایهود باراک در آن سال این بود که اسرائیل قوى بهتر از اسرائیل بزرگ است. تلفاتى که طى ۱۸ سال حضور اسرائیل در جنوب لبنان به این رژیم وارد شده از تلفات جنگ هاى اسرائیل و اعراب و تاریخ این رژیم هم بیشتر بود. تا آن زمان اسرائیل تلفات درحد ژنرال نداشت ولى ژنرال گلدشتاین را در لبنان از دست داد یا ماشین نخست وزیر، رئیس ستاد و برخى افسران ارشد این رژیم توسط حزب الله مورد اصابت قرار گرفت. به هرحال اینها با حزب الله مواجه بودند. حزب اللهى که شیمون پرز و اخیراً باراک گفته که اسرائیل آن را به وجود آورده است! اینها مى گویند ما به لبنان آمدیم تا مبارزان فلسطینى را از بین ببریم ولى به واسطه کارهایى که کردیم شیعیان را منسجم کردیم که از دل آن حزب الله متولد شد. یک دشمن در لبنان براى اسرائیل به وجود آمده که نمى شود با او کنار آمد و رهبرانش را خرید. آنها خیلى تلاش کردند. چه به واسطه جنگ داخلى، چه تلاش براى نفوذ در این حزب و چه تلاش براى انشعاب در آن تا این گروه را از میان بردارند.

* یعنى حتى تحرکات صبحى طفیلى اولین دبیرکل رسمى حزب الله و انشعاب از این حزب را هم در این راستا مى دانید
بله. به هرحال چنین فضایى براى اسرائیل بسیار مطلوب است. لبنان مثل بشکه باروت است. الآن شما نگاه نکنید که حزب الله با سعه صدر از جنگ داخلى جلوگیرى مى کند همه توطئه ها براى راه انداختن یک جنگ داخلى دیگر و استفاده اسرائیل از آن فضاست.

* از یک برنامه ریزى طولانى مدت اسرائیل براى جنگ 33  روزه مى گفتید...
به هرحال از سال ۲۰۰۰ به بعد اسرائیل خودش را آماده کرد. به قول خودش کارهاى اطلاعاتى سنگینى روى لبنان و حزب الله انجام داده بود و تمام تاکتیک هاى حزب الله را حدس زده بود و نیروهایش را تجهیز و آماده کرده بود. علاوه بر این یک فضا هم بعد از عقب نشینى اسرائیل ازجنوب لبنان در سال ۱۳۷۹ به وجود آمده بود که همه چیز آرام بود و گویى که اصلاً در این منطقه جنگى نبوده و نخواهد بود. حتى یکى از روزنامه ها عکسى را انداخته بود که در کنار مرز لبنان و رژیم صهیونیستى آن طرف یک سرباز اسرائیلى و این طرف یک رزمنده حزب الله کنار هم ایستاده بودند و هیچکس با هم کارى نداشت. به هرحال یک فضاى خیلى آرامى به وجود آمد که سطح آمادگى ها هم طبعاً پائین آمده بود و خیلى ها فکر مى کردند که حزب الله در این فضا حل شده است.

* حتى دوستان حزب الله
بله. مثلاً خود ما گمان مى کردیم که حزب الله به واسطه کارهاى سیاسى و اقتصادى که انجام مى دهد در این فضا حل شده و همیشه نگران بودیم. طبعاً حزب الله براى هزینه هاى خود مجبور بود کار اقتصادى کند ولى گمان بر این بود که این فعالیت گسترش یافته مثل ما که بعد از جنگ خیالمان راحت شد که دیگر جنگى نیست و رفتیم سراغ کارهایمان. در مورد حزب الله علاوه بر این کارهاى سیاسى حضور در دولت هم به این فضا اضافه شده بود. این شرایط را اسرائیل نیز زیرنظر داشت و من با نگرانى منتظر بودم که حزب الله از این آسودگى ضربه سختى را متحمل شود. یک نیروى رزمنده که یکى دو سال از جنگ دور باشد پشتش باد مى خورد و به قول معروف چاق مى شود! نیرویى که چاق شود دیگر حال جنگ ندارد و بعد از این مدت سخت مى شود اینها را به جنگ کشاند.
* این تصور از حزب الله که بعد از سال ۲۰۰۰ در مسائل روزمره حل شده چقدر واقعى بود
یکى از مسئولان اسرائیلى گفته بود که در جنگ ۳۳ روزه (که ۶ سال پس از خروج اسرائیل از جنوب لبنان رخ داد) ما گول خوردیم و فکر کردیم حزب الله حداکثر همان حزب الله سال ۲۰۰۰ است. یعنى حزب الله در این سالها و به دور از چشم همه (که این هم استراتژى حزب الله بود) در حال رشد بود و حواسش کاملاً جمع اوضاع بود. به هرحال اسرائیل آماده شد تا از فضاى غفلت حزب الله استفاده کند و جنگ ۳۳ روزه را که در راستاى طرح امریکایى خاورمیانه بزرگ بود اجرا کند منتهى حزب الله کاملاً این تحرکات را زیرنظر داشت.

* همیشه شنیده ایم که موساد جزو مهمترین، کارآترین و پیشرفته ترین سیستم هاى جاسوسى جهان است. چطور موساد متوجه نبود که حزب الله درحال رشد است
در عملیاتى به نام «نسخ العباس» حزب الله یک نیروى خود را در موساد نفوذ داده بود و ضربه سنگینى به آنها وارد کرد. ماجرا از این قرار بود که یکى از عملیات هاى اسرائیل به این واسطه لو رفت و ۱۲ کماندو تیپ ویژه اسرائیل در لبنان تکه تکه شدند. آنجا بود که رئیس اطلاعات ارتش اسرائیل گفت که ما همواره در جنگ اطلاعاتى از حزب الله شکست خورده ایم و راست مى گفت چرا که به خاطر غیرقابل نفوذ بودن حزب الله آنها نمى توانستند وارد آن شوند و طبعاً نمى توانستند پیش بینى کنند که حزب الله در چه وضعیتى قرار دارد.

* گفتید حزب الله در موساد رسوخ کرده آیا عکس این هم صادق است یعنى آنها توانسته اند ولو محدود وارد تشکیلات حزب الله شوند
خیر. چنین چیزى سابقه نداشته است. در اسرائیل افراد فرانسوى، یهودى یا حتى افسر اسرائیلى به جرم جاسوسى براى حزب الله دستگیر شده اند اما برعکس این مسئله هیچگاه اتفاق نیفتاده است.

* این عناصر چگونه به خدمت گرفته مى شوند
گاهى این جاسوسى ها ناخواسته است. گزارشگران شبکه هاى خبرى ناخواسته به حزب الله اطلاعات مى دادندو آرایش جنگى و وضعیت اهداف موشک هاى حزب الله را روشن مى کردند.

* نفوذ هاى برنامه ریزى شده چطور
اسرائیل یک ملت واحد نیست. بخشى از این مردم از آواره ها و گرسنه هاى کشورهاى دیگر هستند. اینها به واسطه آمدن از کشورهاى دیگر علاقه اى به وطن به معناى مرسوم آن ندارند و طبعاً به کارگیرى آنها کار ساده اى است و برخى شان حاضر هستند در قبال مبالغ بسیار اندک اطلاعاتى را ارائه دهند. حزب الله در موساد هم به این شکل نفوذ داشته و از آن طرف توانسته بسیارى از شبکه هاى جاسوسى را نیز در لبنان کشف کند و عوامل آن را تحویل دولت لبنان دهد.

* چطور مى شود که حزب الله این طور نفوذ ناپذیر است
اجازه بدهید مثالى بزنم. شهید سیدهادى نصرالله پسر سیدحسن نصرالله وقتى قصد داشت عضو مقاومت شود تمام مراحل را گذراند. به قول سیدحسن، سید هادى ۵۰ صفحه فرم گزینش پر کرد. حتى معاون حزب الله هم براى او فرم تأییدیه پر کرد. نقل مى کنند که سیدهادى پرسیده بود من که فرزند دبیرکل هستم باید گزینش شوم، که در جواب گفته بودند که به هرحال تو مى خواهى عضو مقاومت شوى و باید مراحل گزینش را انجام دهى. یعنى پسر دبیرکل هم باید مثل یک آدم عادى گزینش شود. حالا چطور یک فرد غریبه مى تواند به این تشکیلات راه پیدا کند. علت دیگر مردمى بودن اطلاعات حزب الله است. گستره نیروهاى اطلاعاتى حزب الله مردم مناطق هستند که حزب الله را دوست دارند و این مسئله به نفوذ ناپذیرى حزب الله بسیار کمک کرده است و عده زیادى از کسانى که لو مى رفتند به این شکل بود.

* مى گفتید که اسرائیل گمان کرد حزب الله در مسائل روزمره حل شده و مى خواست از این فرصت براى حمله استفاده کند...
کار مهم حزب الله پیشدستى در جنگ بود که به این شکل ضربه سختى به اسرائیل وارد آمد. با این حرکت حزب الله، اسرائیل کنترل خود را از دست داد و دیوانه وار مى جنگید. ضمن این که فرماندهان نظامى اسرائیل اصلاً به قوت فرماندهانى مثل شارون نبودند و تجربه کافى نداشتند. فرمانده در جنگ خیلى مهم است. از آن طرف ارتش اسرائیل روحیه نداشت چرا که طرف مقابلش توانسته بود به سادگى دو اسیر از آنها بگیرد. این که شما مى بینید الآن اسرائیل به تبادل اسرا تن داده علتش این است که مى خواهد به این واسطه روحیه سربازانش را بالا ببرد نه این که براى سربازانش ارزش قائل است بلکه این خود یک حربه جنگى است.

* در مورد ارتش اسرائیل و تجهیزات آن داستان پردازى هاى زیادى شده است. چقدر این گفته ها راست است. یعنى آیا ارتش اسرائیل تا این حد پیشرفته است
بله همینطور است. منتها به هرحال سرباز باید بجنگد و سرباز هم باید روحیه داشته باشد. تانک مرکاوا را باید سرباز راه بیندازد. جلیقه هاى ضدگلوله معمولى ۱۵ کیلوگرم است ولى جلیقه ضدگلوله یک سرباز اسرائیلى ۱‎/۲۵۰ کیلوگرم است. اسلحه ام۱۵ آنها تنها نصف کلاشینکف وزن دارد ولى با این حال در میدان جنگ نیرو حرف اول را مى زند و این عامل مهم شکست اسرائیل بود. اسرائیل هواپیماى بدون سرنشین «ام کا» دارد. این هواپیما منطقه را چک کامل مى کند و براى زدن یک مورد با لیزر روى آن قفل مى کند و آن را با آپاچى منهدم مى سازد. یا تانک مرکاوا که مى گویند تانک درون تانک است و انهدام آن اصلاً کار ساده اى نیست. در منطقه معروف بود که شب مال اسرائیل است و تمام تحرکات را با وسایل پیشرفته اى که دارند زیرنظر مى گیرند. این تخیل نیست و آنها این تجهیزات را دارند.

* براى مقابله با این تجهیزات مگر اینطور نیست که باید تجهیزات قوى تر داشت
قوى تر نه، بلکه باید پیچیده تر باشد. فقط هم تجهیزات مهم نیست، بلکه تاکتیک هم بسیار مهم است و حزب الله در این جنگ از تاکتیک هاى بسیار پیچیده اى استفاده مى کرد. یعنى حزب الله هم تاکتیک قوى ترى داشت و هم روحیه بالاترى. در مقابل روحیه نیروهاى اسرائیل بسیار پائین بود، چرا که این نیروها جدید بودند. نیروهاى قدیمى نبودند که جنگ دیده و کارکشته باشند. ضمن اینکه انگیزه اى براى جنگ نداشتند چون در سرزمین هاى فلسطینى نبودند بلکه متجاوز بودند. به فرماندهانشان هم در عقب نشینى سال ۲۰۰۰ ضربه سختى وارد شده بود. طبعاً براى سرباز اسرائیلى سؤال بود که چرا باید وارد لبنان شوم در صورتى که ۶ سال پیش از آن عقب نشینى کرده ام! جالب اینکه در همان موقع هم دستور عقب نشینى در طول یک ماه صادر شده بود ولى آنها ۲۴ ساعته جنوب لبنان را تخلیه کردند. حالا همان نیروها باید برگردند لبنان را تصرف کنند! اینها جزو مجموعه عواملى بود که ارتش اسرائیل را ضربه پذیر کرده بود.

* کمى بیشتر از وضعیت حزب الله در جنگ ۳۳ روزه بگویید. اینکه حزب الله چه برترى هایى در جنگ نسبت به اسرائیل داشت
جنگ ۳۳ روزه چکیده جنگ هاى چریکى جهان است و حزب الله با مطالعه همه اینها به یک تاکتیک منسجم دست یافته است. نکته اى که شاید بزرگ ترین نقطه قوت حزب الله در جنگ ۳۳ روزه بود، عملى کردن پیام حضرت امام(ره) یعنى تشکیل هسته هاى مقاومت بود. این خیلى مهم است. کسى که بچه بنت جبیل بود فقط در بنت جبیل مى جنگید یا کسى که بچه عیناتا بود فقط در این منطقه مى جنگید. به این شکل تحرک نیرو و تجهیزات نیز بسیار کم بود و اهالى هر منطقه در همان منطقه مى جنگیدند.

* به هر حال گاهى ممکن است در یک منطقه نیروى بیشترى احتیاج باشد
خیر. استراتژى حزب الله استفاده از کمترین نیرو بود. در جنگ ۳۳ روزه نیرو نمى توانست بجنگد در مقابل «نفر» بسیار کارایى داشت. ممکن بود هزار نفر نیرو به محض ورود به میدان جنگ تلف شوند ولى یک نفر خیلى کارها انجام دهد. مرکاوا را یک «نفر» منهدم مى کند نه هزار نفر. از آن طرف عقبه یک رزمنده خانواده اش بود و همه خانواده در جنگ شرکت داشتند. یعنى مردم مى جنگیدند. یک جور تقسیم کار بود. رزمنده حزب الله مى جنگید، پدرش آذوقه اش را تأمین مى کرد، مادرش در صورت مجروحیت از او مراقبت مى کرد و... این براى اسرائیل مشکل ایجاد کرد. یکى دیگر از تاکتیک هاى مهم حزب الله که قبلاً هم گفتم عدم تحرک نیرو و جابه جایى تسلیحات قبل و در طول جنگ بود. یعنى در طول جنگ اسرائیل هیچگاه نتوانست بفهمد که یک نیروى حزب الله چگونه از یک مکان به مکان دیگر منتقل مى شود یا یک موشک چگونه از شمال به جنوب مى رسد. این یک تاکتیک بزرگ نظامى است. در چند روز آخر جنگ نیروى هوایى اسرائیل کل منطقه خیام را با خاک یکسان کرد و سپس به تیپ گولانى اعلام کرد که حیات در دشت خیام صفر است، یعنى به واسطه بمباران شدید هوایى حتى حیوانات هم در اینجا زنده نیستند. آنجا گفتند که حیات در شهر صفر است و نیروهاى زمینى مى توانند وارد شهر شوند. به این شکل ۳۰ - ۴۰ فروند تانک مرکاوا وارد شهر شد، نیروها هم قدم زنان وارد مى شدند چرا که خیال شان راحت بود که هیچ جنبنده اى در شهر زنده نمانده است. جالب است بدانید که تانک مرکاوا تانکى است که تا ۲ - ۳ کیلومترى هر جنبنده اى را ببیند خودش اتوماتیک شلیک مى کند یا رادارهاى مختلفى داشتند که از چند کیلومترى ضربان قلب انسان را نشان مى دهد. با این حال اینها به محض ورود به دشت خیام دیدند که از زیرزمین تعدادى رزمنده حزب الله بیرون آمدند. آنجا ۱۲ - ۱۳ تانک مرکاوا نابود شد و این اتفاق جزو بدترین افتضاحات اسرائیل در جنگ بود که کمیسیون وینوگراد هم به شکل مجزا به آن پرداخت. اینها حیرت کرده بودند که چطور چنین چیزى ممکن است.

* شاید به همین دلیل بود که رزمندگان حزب الله را اشباح مى نامیدند.
بله. یکى از سربازان اسرائیل گفته بود که گمان ما این بود که وقتى وارد بنت جبیل مى شویم با یک نفر با شلوارک و زیرپوش رکابى، با یک سربند و یک اسلحه کلاشینکف قدیمى مواجه مى شویم. او مى گفت ولى در همین جنگ یک مرتبه دیدیم که یک نفر از زیرزمین بیرون آمد و جلویمان سبز شد که جدیدترین تجهیزات را داشت و خیلى شیک و به روز با لباس ضدگلوله سبک با اسلحه ام پى۵ با ما مى جنگید. مسئول طرح و عملیات ارتش اسرائیل مى گفت که ما براى حمله به حزب الله هزار نقطه را شناسایى کردیم که برخى از این نقاط را حتى چهار بار بمباران کردیم ولى به حزب الله ضربه اى وارد نیامد یا در مورد توانایى هاى دیگر حزب الله عرض کنم که جدیداً که مخالفان حزب الله در مورد «خط تلفن حزب الله» خیلى تبلیغات کردند و گفتند باید قطع شود این خط تلفن نبود بلکه خط اینترنتى بود. یک خط اینترانت که حزب الله راه اندازى کرده بود تا اعضاى آن با هم ارتباط داشته باشند و در زمان جنگ هم برقرار بود. اسرائیل هم هیچگاه نتوانست آن را پیدا کند. در بنت جبیل اسرائیل خانه اى را پیدا کرد که در یکى از اتاق هاى آن پیشرفته ترین تجهیزات ارتباطى مربوط به حزب الله وجود داشت که گزارشگر اسرائیلى گفته بود اینها که در خط مقدم چنین تجهیزاتى دارند پس حتماً در بیروت چند برابر آن را دارند.

* حتى بحث شنود حزب الله از اسرائیل هم مطرح بود
حدوداً ۱۱ سال گذشته چهار سرباز اسرائیلى قصد داشتند براى گذاشتن کمین براى نیروهاى حزب الله به منطقه بروند. یکى از این سربازان با موبایل به خانواده اش زنگ زد و گفت که ما قصد داریم به «مرجعیون» برویم و پدر نیروهاى حزب الله را دربیاوریم! حزب الله کمین زد و این چهار سرباز را به هلاکت رساند، فرداى آن روز مکالمه موبایل سرباز اسرائیلى از رادیوى حزب الله پخش شد. اسرائیل شوکه شد. جنگ الکترونیک حزب الله هم در این جنگ بى نظیر بود.
یا مسئله دیگر تهدیدات نصر الله که اگر شهرهاى ما را بزنید شهرهایتان را مى زنیم. آن موقع نصرالله گفت که اگر بیروت را بزنید تل آویو را مى زنیم. در رسانه ها به اشتباه گفته شد که بیروت مورد حمله قرار گرفت ولى اصلاً اینطور نبود. اسرائیل حاشیه بیروت (ضاحیه) را زد و هیچ وقت جرأت نکرد بیروت را بزند (البته یک بار به طور اشتباه زد و عذرخواهى هم کرد) و در این شهر زندگى کاملاً برقرار بود. این قدرت حزب الله بود که تا آخر تهدیدش را عملى کرد یا دو فروند ناوى را که حزب الله منهدم کرد و خیلى چیزهاى دیگر که اوج اقتدار حزب الله در جنگ را نشان مى داد.

* آیا حزب الله پس از جنگ ضعیف شد و تلاشش کمتر از ابتداى جنگ بود چون به هر حال حزب الله از یک جنگ تمام عیار بیرون آمده است.
حزب الله الآن به شدت قوى تر از قبل از جنگ است. این جنگ اتفاقاً خیلى به نفع حزب الله شد چرا که اگر تا قبل از این کسانى دنبال بهانه براى خلع سلاح مقاومت و یا رویارویى با این حزب بودند الآن دیگر فضا براى این بهانه ها وجود ندارد چون همه دیدند که یک دشمن دیوانه هم مرز لبنان است و این حزب الله بود که آن را شکست داد. حزب الله الآن بسیار قدرتمند است. اگر حزب الله ضعیف بود و به قول اینها یک گروه تروریستى بود در بیرون از لبنان و کشورهاى دیگر بمبگذارى مى کرد. یعنى اینها منتظر بودند که با چنین اتفاقاتى روبرو شوند ولى حزب الله آنقدر قدرت دارد که در میدان جنگ و رودررو مقابل دشمن بایستد و او را شکست دهد و دشمن را از کشورش بیرون کند. حزب الله تا حالا کجا در خارج از لبنان عملیات کرده است. نصرالله در زمان ترور شهید مغنیه گفت جنگ خارج از مرزها را شما شروع کردید و ما شروع کننده آن نبودیم. حزب الله قبل از جنگ هم بسیار قدرتمند بود و پیشرفت کرده بود. حزب الله با تاکتیک سال ۲۰۰۰ نجنگید و این نشانه پیشرفت این جنبش اسلامى است ولى اسرائیل با همان تاکتیک جنگید و شکست هم خورد. حزب الله مرتباً براى آینده برنامه ریزى و خود را به روز مى کند.

* حالا که صحبت از توان حزب الله است اجازه بدهید یک سؤال دیگر بپرسم. در جنگ اخیر ده ها تانک مرکاوا، هلى کوپترهاى فوق مدرن و دو ناو پیشرفته اسرائیلى منهدم شد. این تجهیزات با موشک هاى خریدارى شده توسط حزب الله منهدم گردیده یا سطح دانش آنها در این کار دخیل بوده است
حتى به نظر من خرید این تسلیحات از ساختن آن مهمتر است. ضمن اینکه مگر مى شود کشورى موشک هاى پیشرفته ضدتانک را به حزب الله بفروشد و امریکا و اسرائیل متوجه نشوند.

* به هر حال الآن بازار سیاه اسلحه بسیار گسترده است...
این بزرگى حزب الله است که با اسلحه دشمن به دشمن ضربه بزند کمااینکه برخى از کارشناسان اسرائیلى مى گفتند حزب الله تجهیزات اسرائیل را با موشک هاى امریکا منهدم کرد.

* حالا این موشک ها تولید حزب الله است یا خریدارى کرده
حزب اللهى ها استعداد عجیبى در ارتقاى تسلیحات از خودشان نشان داده اند. مثلاً حزب الله موشک هاى مالیوتکا دارد ولى با این موشک سطح پائین نمى توان تانک مرکاوا را منهدم کرد. اینطور مى شود که آنها با ارتقاى این موشک تانک پیشرفته مرکاوا را منهدم مى کنند. مرکاوا تانک ساده اى نیست که بتوان آن را منهدم کرد. مرکاوا حیثیت اسرائیل بود و سال ها به آن پز مى داد. این تانک به روز است و همیشه فاصله خود را با تسلیحات دیگر حفظ مى کند ولى هوشمندى حزب الله باعث شد که آنها بتوانند این تانک را منهدم سازند. ارتقاى این سلاح ها و هنرمندى کسى که این سلاح را به کار مى گیرد پیروزى حزب الله را به دنبال داشت.

* خیلى تبلیغات شد که ایران در این جنگ پیروز شد. آیا واقعاً ایران مقابل اسرائیل ایستاده بود
بزرگترین اثر منفى این جنگ براى اسرائیل این بود که ارتش چهارم دنیا مقابل یک حزب شکست خورد. این خیلى افت دارد و طبیعى است اسرائیلى ها بخواهند این افتضاح را یک جورى بپوشانند. این طور است که مى گویند ما با ایران جنگیدیم. در حالى که الآن حزب الله خودش است. الآن حزب الله شعبه اى از ایران نیست. اما اینطور تبلیغات مى کنند که اگر ایران نبود حزب الله شکست مى خورد. مثلاً اسرائیلى ها یکسرى آرپى جى را نمایش گذاشتند که اینها از طرف ایران براى حزب الله آمده است! در صورتى که اصلاً آرپى جى در این جنگ و در مقابل مرکاوا کارایى ندارد. سلاح هاى بسیار پیشرفته ترى وجود داشته است. چرا سلاح هاى امریکایى را نشان نمى دهند پس آیا امریکا کمک حزب الله کرده است حالا فرض کنید شما با ایران جنگیدید و حرف شما را درست قلمداد کنیم. این افتخار ایران است که در هزار کیلومتر دورتر از مرزهاى خود اسرائیل را شکست داده است. مگر شما سیستم ضدموشکى پاتریوت نداشتید اینجا مى بینیم که شگردهاى حزب الله از تمام این تجهیزات پیشى گرفت. در لبنان، اسرائیل به طور کامل تحرکات را زیر نظر دارد و این جداى از جاسوسان زیادى است که در لبنان براى اسرائیل کار مى کنند. با این حال حزب الله توانسته توان نظامى و تسلیحاتى خودش را افزایش دهد. خیلى مضحک است اگر گمان کنیم که حزب الله فقط همان هفت هزار موشک بعد از جنگ را دارد. ولید جنبلاط مى گفت انگار موشک هاى حزب الله مى زایند. آیا این هم کار ایران است بالاخره این موشک ها از یک جایى باید بیاید. مگر شما منطقه را تحت کنترل ندارید. مگر جاسوس ندارید، پس چطور ایران مى تواند به حزب الله موشک برساند اینها همه براى لاپوشانى شکست مفتضحانه اسرائیل است.

* آیا آمار واقعى از تلفات اسرائیل در این جنگ وجود دارد
شگرد اسرائیل همیشه در طول این سال ها عدم اعلام تلفات خود بوده است، یک نمونه عرض مى کنم. وقتى عملیات استشهادى شهید صلاح غندور در مقر ۱۷ انجام شد آمار کشته هاى اسرائیلى را بسیار اندک اعلام کردند. من زمانى با یک شخصى که تمایل به اسرائیل هم داشت بحث مى کردم. او مى گفت که وقتى این عملیات انجام شد من از پنجره ساختمان مجاور به شکل اتفاقى آن را دیدم. او مى گفت ۴ کامیون در حال داخل شدن به مقر و ۴ کامیون هم در حال خروج از آن بود. همه کامیون ها هم پر بود که در کل چیزى حدود ۸۰ نفر مى شدند. عملیات صلاح غندور در این مکان انجام شد و طبعاً باید تلفات بالایى داشته باشد ولى آنها این تعداد را بسیار اندک اعلام کردند.

* به هر حال این سربازان خانواده دارند و یک زمانى این قضیه مشخص مى شود.
بله. ولى این کشته ها را در اتفاقات متعدد و البته ساختگى پخش مى کنند. مثلاً چند روز بعد اعلام مى کنند در فلان حادثه رانندگى ۵ سرباز کشته شدند و... به این شکل کشته ها را آرام آرام و به بهانه هاى مختلف اعلام مى کنند در صورتى که همه اینها در عملیات صلاح غندور کشته شده اند. مسئله بعدى هم برخى از سربازانى هستند که از کشورهاى دیگر کوچ کرده به اسرائیل آمده اند و اگر کشته هم بشوند خانواده اى ندارند که آنها را پیگیرى کنند. طبعاً تلفات جنگ ۳۳ روزه هم از این قاعده مستثنى نیست.

* به عنوان سؤال آخر شما اهمیت جنگ ۳۳ روزه را در درازمدت چطور ارزیابى مى کنید
اثرات جنگ ۳۳ روزه امروز مشخص نمى شود و باید زمان بگذرد تا ما متوجه شویم که چه اتفاقى افتاده است. تبادل اسراى اخیر نتیجه جنگ است که اسرائیل با ذلت آن را پذیرفته است. این واقعیت اسرائیل است که براى ۲ سرباز این قدر امتیاز مى دهد چرا که چاره اى ندارد و این خفت از نتیجه جنگ شیرین تر است.
به نظر من تاریخ اسرائیل را باید به قبل و بعد از جنگ ۳۳ روزه تقسیم کرد چرا که در این جنگ براى اسرائیل مسئله سرنوشت مطرح است و این اهمیت بسیار زیاد جنگ ۳۳ روزه را نشان مى دهد و دشمن اهمیت این جنگ را بیشتر از ما درک کرده است.

گفتگو از: محسن یزدى قلعه
روزنامه ایران پنجشنبه ۲۷ تیر ۱۳۸۷


* یعنى جنگ ۳۳ روزه جنگى است که سالها براى آن برنامه ریزى شده بود
بعد از شکست اسرائیل در جنوب لبنان در سال ۱۳۷۹ (سال ۲۰۰۰ میلادى) اسرائیل با یک موضوع بغرنجى روبه رو شد و آن هم حزب الله بود. تز ایهود باراک در آن سال این بود که اسرائیل قوى بهتر از اسرائیل بزرگ است. تلفاتى که طى ۱۸ سال حضور اسرائیل در جنوب لبنان به این رژیم وارد شده از تلفات جنگ هاى اسرائیل و اعراب و تاریخ این رژیم هم بیشتر بود. تا آن زمان اسرائیل تلفات درحد ژنرال نداشت ولى ژنرال گلدشتاین را در لبنان از دست داد یا ماشین نخست وزیر، رئیس ستاد و برخى افسران ارشد این رژیم توسط حزب الله مورد اصابت قرار گرفت. به هرحال اینها با حزب الله مواجه بودند. حزب اللهى که شیمون پرز و اخیراً باراک گفته که اسرائیل آن را به وجود آورده است! اینها مى گویند ما به لبنان آمدیم تا مبارزان فلسطینى را از بین ببریم ولى به واسطه کارهایى که کردیم شیعیان را منسجم کردیم که از دل آن حزب الله متولد شد. یک دشمن در لبنان براى اسرائیل به وجود آمده که نمى شود با او کنار آمد و رهبرانش را خرید. آنها خیلى تلاش کردند. چه به واسطه جنگ داخلى، چه تلاش براى نفوذ در این حزب و چه تلاش براى انشعاب در آن تا این گروه را از میان بردارند.

* یعنى حتى تحرکات صبحى طفیلى اولین دبیرکل رسمى حزب الله و انشعاب از این حزب را هم در این راستا مى دانید
بله. به هرحال چنین فضایى براى اسرائیل بسیار مطلوب است. لبنان مثل بشکه باروت است. الآن شما نگاه نکنید که حزب الله با سعه صدر از جنگ داخلى جلوگیرى مى کند همه توطئه ها براى راه انداختن یک جنگ داخلى دیگر و استفاده اسرائیل از آن فضاست.

* از یک برنامه ریزى طولانى مدت اسرائیل براى جنگ 33  روزه مى گفتید...
به هرحال از سال ۲۰۰۰ به بعد اسرائیل خودش را آماده کرد. به قول خودش کارهاى اطلاعاتى سنگینى روى لبنان و حزب الله انجام داده بود و تمام تاکتیک هاى حزب الله را حدس زده بود و نیروهایش را تجهیز و آماده کرده بود. علاوه بر این یک فضا هم بعد از عقب نشینى اسرائیل ازجنوب لبنان در سال ۱۳۷۹ به وجود آمده بود که همه چیز آرام بود و گویى که اصلاً در این منطقه جنگى نبوده و نخواهد بود. حتى یکى از روزنامه ها عکسى را انداخته بود که در کنار مرز لبنان و رژیم صهیونیستى آن طرف یک سرباز اسرائیلى و این طرف یک رزمنده حزب الله کنار هم ایستاده بودند و هیچکس با هم کارى نداشت. به هرحال یک فضاى خیلى آرامى به وجود آمد که سطح آمادگى ها هم طبعاً پائین آمده بود و خیلى ها فکر مى کردند که حزب الله در این فضا حل شده است.

* حتى دوستان حزب الله
بله. مثلاً خود ما گمان مى کردیم که حزب الله به واسطه کارهاى سیاسى و اقتصادى که انجام مى دهد در این فضا حل شده و همیشه نگران بودیم. طبعاً حزب الله براى هزینه هاى خود مجبور بود کار اقتصادى کند ولى گمان بر این بود که این فعالیت گسترش یافته مثل ما که بعد از جنگ خیالمان راحت شد که دیگر جنگى نیست و رفتیم سراغ کارهایمان. در مورد حزب الله علاوه بر این کارهاى سیاسى حضور در دولت هم به این فضا اضافه شده بود. این شرایط را اسرائیل نیز زیرنظر داشت و من با نگرانى منتظر بودم که حزب الله از این آسودگى ضربه سختى را متحمل شود. یک نیروى رزمنده که یکى دو سال از جنگ دور باشد پشتش باد مى خورد و به قول معروف چاق مى شود! نیرویى که چاق شود دیگر حال جنگ ندارد و بعد از این مدت سخت مى شود اینها را به جنگ کشاند.
* این تصور از حزب الله که بعد از سال ۲۰۰۰ در مسائل روزمره حل شده چقدر واقعى بود
یکى از مسئولان اسرائیلى گفته بود که در جنگ ۳۳ روزه (که ۶ سال پس از خروج اسرائیل از جنوب لبنان رخ داد) ما گول خوردیم و فکر کردیم حزب الله حداکثر همان حزب الله سال ۲۰۰۰ است. یعنى حزب الله در این سالها و به دور از چشم همه (که این هم استراتژى حزب الله بود) در حال رشد بود و حواسش کاملاً جمع اوضاع بود. به هرحال اسرائیل آماده شد تا از فضاى غفلت حزب الله استفاده کند و جنگ ۳۳ روزه را که در راستاى طرح امریکایى خاورمیانه بزرگ بود اجرا کند منتهى حزب الله کاملاً این تحرکات را زیرنظر داشت.

* همیشه شنیده ایم که موساد جزو مهمترین، کارآترین و پیشرفته ترین سیستم هاى جاسوسى جهان است. چطور موساد متوجه نبود که حزب الله درحال رشد است
در عملیاتى به نام «نسخ العباس» حزب الله یک نیروى خود را در موساد نفوذ داده بود و ضربه سنگینى به آنها وارد کرد. ماجرا از این قرار بود که یکى از عملیات هاى اسرائیل به این واسطه لو رفت و ۱۲ کماندو تیپ ویژه اسرائیل در لبنان تکه تکه شدند. آنجا بود که رئیس اطلاعات ارتش اسرائیل گفت که ما همواره در جنگ اطلاعاتى از حزب الله شکست خورده ایم و راست مى گفت چرا که به خاطر غیرقابل نفوذ بودن حزب الله آنها نمى توانستند وارد آن شوند و طبعاً نمى توانستند پیش بینى کنند که حزب الله در چه وضعیتى قرار دارد.

* گفتید حزب الله در موساد رسوخ کرده آیا عکس این هم صادق است یعنى آنها توانسته اند ولو محدود وارد تشکیلات حزب الله شوند
خیر. چنین چیزى سابقه نداشته است. در اسرائیل افراد فرانسوى، یهودى یا حتى افسر اسرائیلى به جرم جاسوسى براى حزب الله دستگیر شده اند اما برعکس این مسئله هیچگاه اتفاق نیفتاده است.

* این عناصر چگونه به خدمت گرفته مى شوند
گاهى این جاسوسى ها ناخواسته است. گزارشگران شبکه هاى خبرى ناخواسته به حزب الله اطلاعات مى دادندو آرایش جنگى و وضعیت اهداف موشک هاى حزب الله را روشن مى کردند.

* نفوذ هاى برنامه ریزى شده چطور
اسرائیل یک ملت واحد نیست. بخشى از این مردم از آواره ها و گرسنه هاى کشورهاى دیگر هستند. اینها به واسطه آمدن از کشورهاى دیگر علاقه اى به وطن به معناى مرسوم آن ندارند و طبعاً به کارگیرى آنها کار ساده اى است و برخى شان حاضر هستند در قبال مبالغ بسیار اندک اطلاعاتى را ارائه دهند. حزب الله در موساد هم به این شکل نفوذ داشته و از آن طرف توانسته بسیارى از شبکه هاى جاسوسى را نیز در لبنان کشف کند و عوامل آن را تحویل دولت لبنان دهد.

* چطور مى شود که حزب الله این طور نفوذ ناپذیر است
اجازه بدهید مثالى بزنم. شهید سیدهادى نصرالله پسر سیدحسن نصرالله وقتى قصد داشت عضو مقاومت شود تمام مراحل را گذراند. به قول سیدحسن، سید هادى ۵۰ صفحه فرم گزینش پر کرد. حتى معاون حزب الله هم براى او فرم تأییدیه پر کرد. نقل مى کنند که سیدهادى پرسیده بود من که فرزند دبیرکل هستم باید گزینش شوم، که در جواب گفته بودند که به هرحال تو مى خواهى عضو مقاومت شوى و باید مراحل گزینش را انجام دهى. یعنى پسر دبیرکل هم باید مثل یک آدم عادى گزینش شود. حالا چطور یک فرد غریبه مى تواند به این تشکیلات راه پیدا کند. علت دیگر مردمى بودن اطلاعات حزب الله است. گستره نیروهاى اطلاعاتى حزب الله مردم مناطق هستند که حزب الله را دوست دارند و این مسئله به نفوذ ناپذیرى حزب الله بسیار کمک کرده است و عده زیادى از کسانى که لو مى رفتند به این شکل بود.

* مى گفتید که اسرائیل گمان کرد حزب الله در مسائل روزمره حل شده و مى خواست از این فرصت براى حمله استفاده کند...
کار مهم حزب الله پیشدستى در جنگ بود که به این شکل ضربه سختى به اسرائیل وارد آمد. با این حرکت حزب الله، اسرائیل کنترل خود را از دست داد و دیوانه وار مى جنگید. ضمن این که فرماندهان نظامى اسرائیل اصلاً به قوت فرماندهانى مثل شارون نبودند و تجربه کافى نداشتند. فرمانده در جنگ خیلى مهم است. از آن طرف ارتش اسرائیل روحیه نداشت چرا که طرف مقابلش توانسته بود به سادگى دو اسیر از آنها بگیرد. این که شما مى بینید الآن اسرائیل به تبادل اسرا تن داده علتش این است که مى خواهد به این واسطه روحیه سربازانش را بالا ببرد نه این که براى سربازانش ارزش قائل است بلکه این خود یک حربه جنگى است.

* در مورد ارتش اسرائیل و تجهیزات آن داستان پردازى هاى زیادى شده است. چقدر این گفته ها راست است. یعنى آیا ارتش اسرائیل تا این حد پیشرفته است
بله همینطور است. منتها به هرحال سرباز باید بجنگد و سرباز هم باید روحیه داشته باشد. تانک مرکاوا را باید سرباز راه بیندازد. جلیقه هاى ضدگلوله معمولى ۱۵ کیلوگرم است ولى جلیقه ضدگلوله یک سرباز اسرائیلى ۱‎/۲۵۰ کیلوگرم است. اسلحه ام۱۵ آنها تنها نصف کلاشینکف وزن دارد ولى با این حال در میدان جنگ نیرو حرف اول را مى زند و این عامل مهم شکست اسرائیل بود. اسرائیل هواپیماى بدون سرنشین «ام کا» دارد. این هواپیما منطقه را چک کامل مى کند و براى زدن یک مورد با لیزر روى آن قفل مى کند و آن را با آپاچى منهدم مى سازد. یا تانک مرکاوا که مى گویند تانک درون تانک است و انهدام آن اصلاً کار ساده اى نیست. در منطقه معروف بود که شب مال اسرائیل است و تمام تحرکات را با وسایل پیشرفته اى که دارند زیرنظر مى گیرند. این تخیل نیست و آنها این تجهیزات را دارند.

* براى مقابله با این تجهیزات مگر اینطور نیست که باید تجهیزات قوى تر داشت
قوى تر نه، بلکه باید پیچیده تر باشد. فقط هم تجهیزات مهم نیست، بلکه تاکتیک هم بسیار مهم است و حزب الله در این جنگ از تاکتیک هاى بسیار پیچیده اى استفاده مى کرد. یعنى حزب الله هم تاکتیک قوى ترى داشت و هم روحیه بالاترى. در مقابل روحیه نیروهاى اسرائیل بسیار پائین بود، چرا که این نیروها جدید بودند. نیروهاى قدیمى نبودند که جنگ دیده و کارکشته باشند. ضمن اینکه انگیزه اى براى جنگ نداشتند چون در سرزمین هاى فلسطینى نبودند بلکه متجاوز بودند. به فرماندهانشان هم در عقب نشینى سال ۲۰۰۰ ضربه سختى وارد شده بود. طبعاً براى سرباز اسرائیلى سؤال بود که چرا باید وارد لبنان شوم در صورتى که ۶ سال پیش از آن عقب نشینى کرده ام! جالب اینکه در همان موقع هم دستور عقب نشینى در طول یک ماه صادر شده بود ولى آنها ۲۴ ساعته جنوب لبنان را تخلیه کردند. حالا همان نیروها باید برگردند لبنان را تصرف کنند! اینها جزو مجموعه عواملى بود که ارتش اسرائیل را ضربه پذیر کرده بود.

* کمى بیشتر از وضعیت حزب الله در جنگ ۳۳ روزه بگویید. اینکه حزب الله چه برترى هایى در جنگ نسبت به اسرائیل داشت
جنگ ۳۳ روزه چکیده جنگ هاى چریکى جهان است و حزب الله با مطالعه همه اینها به یک تاکتیک منسجم دست یافته است. نکته اى که شاید بزرگ ترین نقطه قوت حزب الله در جنگ ۳۳ روزه بود، عملى کردن پیام حضرت امام(ره) یعنى تشکیل هسته هاى مقاومت بود. این خیلى مهم است. کسى که بچه بنت جبیل بود فقط در بنت جبیل مى جنگید یا کسى که بچه عیناتا بود فقط در این منطقه مى جنگید. به این شکل تحرک نیرو و تجهیزات نیز بسیار کم بود و اهالى هر منطقه در همان منطقه مى جنگیدند.

* به هر حال گاهى ممکن است در یک منطقه نیروى بیشترى احتیاج باشد
خیر. استراتژى حزب الله استفاده از کمترین نیرو بود. در جنگ ۳۳ روزه نیرو نمى توانست بجنگد در مقابل «نفر» بسیار کارایى داشت. ممکن بود هزار نفر نیرو به محض ورود به میدان جنگ تلف شوند ولى یک نفر خیلى کارها انجام دهد. مرکاوا را یک «نفر» منهدم مى کند نه هزار نفر. از آن طرف عقبه یک رزمنده خانواده اش بود و همه خانواده در جنگ شرکت داشتند. یعنى مردم مى جنگیدند. یک جور تقسیم کار بود. رزمنده حزب الله مى جنگید، پدرش آذوقه اش را تأمین مى کرد، مادرش در صورت مجروحیت از او مراقبت مى کرد و... این براى اسرائیل مشکل ایجاد کرد. یکى دیگر از تاکتیک هاى مهم حزب الله که قبلاً هم گفتم عدم تحرک نیرو و جابه جایى تسلیحات قبل و در طول جنگ بود. یعنى در طول جنگ اسرائیل هیچگاه نتوانست بفهمد که یک نیروى حزب الله چگونه از یک مکان به مکان دیگر منتقل مى شود یا یک موشک چگونه از شمال به جنوب مى رسد. این یک تاکتیک بزرگ نظامى است. در چند روز آخر جنگ نیروى هوایى اسرائیل کل منطقه خیام را با خاک یکسان کرد و سپس به تیپ گولانى اعلام کرد که حیات در دشت خیام صفر است، یعنى به واسطه بمباران شدید هوایى حتى حیوانات هم در اینجا زنده نیستند. آنجا گفتند که حیات در شهر صفر است و نیروهاى زمینى مى توانند وارد شهر شوند. به این شکل ۳۰ - ۴۰ فروند تانک مرکاوا وارد شهر شد، نیروها هم قدم زنان وارد مى شدند چرا که خیال شان راحت بود که هیچ جنبنده اى در شهر زنده نمانده است. جالب است بدانید که تانک مرکاوا تانکى است که تا ۲ - ۳ کیلومترى هر جنبنده اى را ببیند خودش اتوماتیک شلیک مى کند یا رادارهاى مختلفى داشتند که از چند کیلومترى ضربان قلب انسان را نشان مى دهد. با این حال اینها به محض ورود به دشت خیام دیدند که از زیرزمین تعدادى رزمنده حزب الله بیرون آمدند. آنجا ۱۲ - ۱۳ تانک مرکاوا نابود شد و این اتفاق جزو بدترین افتضاحات اسرائیل در جنگ بود که کمیسیون وینوگراد هم به شکل مجزا به آن پرداخت. اینها حیرت کرده بودند که چطور چنین چیزى ممکن است.

* شاید به همین دلیل بود که رزمندگان حزب الله را اشباح مى نامیدند.
بله. یکى از سربازان اسرائیل گفته بود که گمان ما این بود که وقتى وارد بنت جبیل مى شویم با یک نفر با شلوارک و زیرپوش رکابى، با یک سربند و یک اسلحه کلاشینکف قدیمى مواجه مى شویم. او مى گفت ولى در همین جنگ یک مرتبه دیدیم که یک نفر از زیرزمین بیرون آمد و جلویمان سبز شد که جدیدترین تجهیزات را داشت و خیلى شیک و به روز با لباس ضدگلوله سبک با اسلحه ام پى۵ با ما مى جنگید. مسئول طرح و عملیات ارتش اسرائیل مى گفت که ما براى حمله به حزب الله هزار نقطه را شناسایى کردیم که برخى از این نقاط را حتى چهار بار بمباران کردیم ولى به حزب الله ضربه اى وارد نیامد یا در مورد توانایى هاى دیگر حزب الله عرض کنم که جدیداً که مخالفان حزب الله در مورد «خط تلفن حزب الله» خیلى تبلیغات کردند و گفتند باید قطع شود این خط تلفن نبود بلکه خط اینترنتى بود. یک خط اینترانت که حزب الله راه اندازى کرده بود تا اعضاى آن با هم ارتباط داشته باشند و در زمان جنگ هم برقرار بود. اسرائیل هم هیچگاه نتوانست آن را پیدا کند. در بنت جبیل اسرائیل خانه اى را پیدا کرد که در یکى از اتاق هاى آن پیشرفته ترین تجهیزات ارتباطى مربوط به حزب الله وجود داشت که گزارشگر اسرائیلى گفته بود اینها که در خط مقدم چنین تجهیزاتى دارند پس حتماً در بیروت چند برابر آن را دارند.

* حتى بحث شنود حزب الله از اسرائیل هم مطرح بود
حدوداً ۱۱ سال گذشته چهار سرباز اسرائیلى قصد داشتند براى گذاشتن کمین براى نیروهاى حزب الله به منطقه بروند. یکى از این سربازان با موبایل به خانواده اش زنگ زد و گفت که ما قصد داریم به «مرجعیون» برویم و پدر نیروهاى حزب الله را دربیاوریم! حزب الله کمین زد و این چهار سرباز را به هلاکت رساند، فرداى آن روز مکالمه موبایل سرباز اسرائیلى از رادیوى حزب الله پخش شد. اسرائیل شوکه شد. جنگ الکترونیک حزب الله هم در این جنگ بى نظیر بود.
یا مسئله دیگر تهدیدات نصر الله که اگر شهرهاى ما را بزنید شهرهایتان را مى زنیم. آن موقع نصرالله گفت که اگر بیروت را بزنید تل آویو را مى زنیم. در رسانه ها به اشتباه گفته شد که بیروت مورد حمله قرار گرفت ولى اصلاً اینطور نبود. اسرائیل حاشیه بیروت (ضاحیه) را زد و هیچ وقت جرأت نکرد بیروت را بزند (البته یک بار به طور اشتباه زد و عذرخواهى هم کرد) و در این شهر زندگى کاملاً برقرار بود. این قدرت حزب الله بود که تا آخر تهدیدش را عملى کرد یا دو فروند ناوى را که حزب الله منهدم کرد و خیلى چیزهاى دیگر که اوج اقتدار حزب الله در جنگ را نشان مى داد.

* آیا حزب الله پس از جنگ ضعیف شد و تلاشش کمتر از ابتداى جنگ بود چون به هر حال حزب الله از یک جنگ تمام عیار بیرون آمده است.
حزب الله الآن به شدت قوى تر از قبل از جنگ است. این جنگ اتفاقاً خیلى به نفع حزب الله شد چرا که اگر تا قبل از این کسانى دنبال بهانه براى خلع سلاح مقاومت و یا رویارویى با این حزب بودند الآن دیگر فضا براى این بهانه ها وجود ندارد چون همه دیدند که یک دشمن دیوانه هم مرز لبنان است و این حزب الله بود که آن را شکست داد. حزب الله الآن بسیار قدرتمند است. اگر حزب الله ضعیف بود و به قول اینها یک گروه تروریستى بود در بیرون از لبنان و کشورهاى دیگر بمبگذارى مى کرد. یعنى اینها منتظر بودند که با چنین اتفاقاتى روبرو شوند ولى حزب الله آنقدر قدرت دارد که در میدان جنگ و رودررو مقابل دشمن بایستد و او را شکست دهد و دشمن را از کشورش بیرون کند. حزب الله تا حالا کجا در خارج از لبنان عملیات کرده است. نصرالله در زمان ترور شهید مغنیه گفت جنگ خارج از مرزها را شما شروع کردید و ما شروع کننده آن نبودیم. حزب الله قبل از جنگ هم بسیار قدرتمند بود و پیشرفت کرده بود. حزب الله با تاکتیک سال ۲۰۰۰ نجنگید و این نشانه پیشرفت این جنبش اسلامى است ولى اسرائیل با همان تاکتیک جنگید و شکست هم خورد. حزب الله مرتباً براى آینده برنامه ریزى و خود را به روز مى کند.

* حالا که صحبت از توان حزب الله است اجازه بدهید یک سؤال دیگر بپرسم. در جنگ اخیر ده ها تانک مرکاوا، هلى کوپترهاى فوق مدرن و دو ناو پیشرفته اسرائیلى منهدم شد. این تجهیزات با موشک هاى خریدارى شده توسط حزب الله منهدم گردیده یا سطح دانش آنها در این کار دخیل بوده است
حتى به نظر من خرید این تسلیحات از ساختن آن مهمتر است. ضمن اینکه مگر مى شود کشورى موشک هاى پیشرفته ضدتانک را به حزب الله بفروشد و امریکا و اسرائیل متوجه نشوند.

* به هر حال الآن بازار سیاه اسلحه بسیار گسترده است...
این بزرگى حزب الله است که با اسلحه دشمن به دشمن ضربه بزند کمااینکه برخى از کارشناسان اسرائیلى مى گفتند حزب الله تجهیزات اسرائیل را با موشک هاى امریکا منهدم کرد.

* حالا این موشک ها تولید حزب الله است یا خریدارى کرده
حزب اللهى ها استعداد عجیبى در ارتقاى تسلیحات از خودشان نشان داده اند. مثلاً حزب الله موشک هاى مالیوتکا دارد ولى با این موشک سطح پائین نمى توان تانک مرکاوا را منهدم کرد. اینطور مى شود که آنها با ارتقاى این موشک تانک پیشرفته مرکاوا را منهدم مى کنند. مرکاوا تانک ساده اى نیست که بتوان آن را منهدم کرد. مرکاوا حیثیت اسرائیل بود و سال ها به آن پز مى داد. این تانک به روز است و همیشه فاصله خود را با تسلیحات دیگر حفظ مى کند ولى هوشمندى حزب الله باعث شد که آنها بتوانند این تانک را منهدم سازند. ارتقاى این سلاح ها و هنرمندى کسى که این سلاح را به کار مى گیرد پیروزى حزب الله را به دنبال داشت.

* خیلى تبلیغات شد که ایران در این جنگ پیروز شد. آیا واقعاً ایران مقابل اسرائیل ایستاده بود
بزرگترین اثر منفى این جنگ براى اسرائیل این بود که ارتش چهارم دنیا مقابل یک حزب شکست خورد. این خیلى افت دارد و طبیعى است اسرائیلى ها بخواهند این افتضاح را یک جورى بپوشانند. این طور است که مى گویند ما با ایران جنگیدیم. در حالى که الآن حزب الله خودش است. الآن حزب الله شعبه اى از ایران نیست. اما اینطور تبلیغات مى کنند که اگر ایران نبود حزب الله شکست مى خورد. مثلاً اسرائیلى ها یکسرى آرپى جى را نمایش گذاشتند که اینها از طرف ایران براى حزب الله آمده است! در صورتى که اصلاً آرپى جى در این جنگ و در مقابل مرکاوا کارایى ندارد. سلاح هاى بسیار پیشرفته ترى وجود داشته است. چرا سلاح هاى امریکایى را نشان نمى دهند پس آیا امریکا کمک حزب الله کرده است حالا فرض کنید شما با ایران جنگیدید و حرف شما را درست قلمداد کنیم. این افتخار ایران است که در هزار کیلومتر دورتر از مرزهاى خود اسرائیل را شکست داده است. مگر شما سیستم ضدموشکى پاتریوت نداشتید اینجا مى بینیم که شگردهاى حزب الله از تمام این تجهیزات پیشى گرفت. در لبنان، اسرائیل به طور کامل تحرکات را زیر نظر دارد و این جداى از جاسوسان زیادى است که در لبنان براى اسرائیل کار مى کنند. با این حال حزب الله توانسته توان نظامى و تسلیحاتى خودش را افزایش دهد. خیلى مضحک است اگر گمان کنیم که حزب الله فقط همان هفت هزار موشک بعد از جنگ را دارد. ولید جنبلاط مى گفت انگار موشک هاى حزب الله مى زایند. آیا این هم کار ایران است بالاخره این موشک ها از یک جایى باید بیاید. مگر شما منطقه را تحت کنترل ندارید. مگر جاسوس ندارید، پس چطور ایران مى تواند به حزب الله موشک برساند اینها همه براى لاپوشانى شکست مفتضحانه اسرائیل است.

* آیا آمار واقعى از تلفات اسرائیل در این جنگ وجود دارد
شگرد اسرائیل همیشه در طول این سال ها عدم اعلام تلفات خود بوده است، یک نمونه عرض مى کنم. وقتى عملیات استشهادى شهید صلاح غندور در مقر ۱۷ انجام شد آمار کشته هاى اسرائیلى را بسیار اندک اعلام کردند. من زمانى با یک شخصى که تمایل به اسرائیل هم داشت بحث مى کردم. او مى گفت که وقتى این عملیات انجام شد من از پنجره ساختمان مجاور به شکل اتفاقى آن را دیدم. او مى گفت ۴ کامیون در حال داخل شدن به مقر و ۴ کامیون هم در حال خروج از آن بود. همه کامیون ها هم پر بود که در کل چیزى حدود ۸۰ نفر مى شدند. عملیات صلاح غندور در این مکان انجام شد و طبعاً باید تلفات بالایى داشته باشد ولى آنها این تعداد را بسیار اندک اعلام کردند.

* به هر حال این سربازان خانواده دارند و یک زمانى این قضیه مشخص مى شود.
بله. ولى این کشته ها را در اتفاقات متعدد و البته ساختگى پخش مى کنند. مثلاً چند روز بعد اعلام مى کنند در فلان حادثه رانندگى ۵ سرباز کشته شدند و... به این شکل کشته ها را آرام آرام و به بهانه هاى مختلف اعلام مى کنند در صورتى که همه اینها در عملیات صلاح غندور کشته شده اند. مسئله بعدى هم برخى از سربازانى هستند که از کشورهاى دیگر کوچ کرده به اسرائیل آمده اند و اگر کشته هم بشوند خانواده اى ندارند که آنها را پیگیرى کنند. طبعاً تلفات جنگ ۳۳ روزه هم از این قاعده مستثنى نیست.

* به عنوان سؤال آخر شما اهمیت جنگ ۳۳ روزه را در درازمدت چطور ارزیابى مى کنید
اثرات جنگ ۳۳ روزه امروز مشخص نمى شود و باید زمان بگذرد تا ما متوجه شویم که چه اتفاقى افتاده است. تبادل اسراى اخیر نتیجه جنگ است که اسرائیل با ذلت آن را پذیرفته است. این واقعیت اسرائیل است که براى ۲ سرباز این قدر امتیاز مى دهد چرا که چاره اى ندارد و این خفت از نتیجه جنگ شیرین تر است.
به نظر من تاریخ اسرائیل را باید به قبل و بعد از جنگ ۳۳ روزه تقسیم کرد چرا که در این جنگ براى اسرائیل مسئله سرنوشت مطرح است و این اهمیت بسیار زیاد جنگ ۳۳ روزه را نشان مى دهد و دشمن اهمیت این جنگ را بیشتر از ما درک کرده است.

گفتگو از: محسن یزدى قلعه
روزنامه ایران پنجشنبه ۲۷ تیر ۱۳۸۷

[ ۱۳۸٧/٤/٢٧ ] [ ۱٢:٠٤ ‎ب.ظ ] [ حمید داودآبادی ]
.: Weblog Themes By WeblogSkin :.
درباره وبلاگ

رزمنده، جانباز، عکاس، خبرنگار، محقق و نویسنده دفاع مقدس مسئول صفحه "از معراج برگشتگان" نشریه "فرهنگ آفرینش" سردبیر مجله تخصصی اسناد "پانزده خرداد" سردبیر مجله دفاع مقدس "فکه" همکار نشریات: جمهوری اسلامی - کیهان - شلمچه - جبهه - صبح دوکوهه - عاشورا - یاد ماندگار - پلاک هشت – پیک - امتداد و ... مدیر مسئول سایت های: WWW.SAJED.IR و WWW.4DIPLOMATS.COM کتاب‌های منتشر شده: - آیا می‌دانید؟: نکاتی جالب از انقلاب اسلامی و دفاع مقدس - از معراج برگشتگان: خاطرات کودکی، انقلاب، جنگ - پاره‌های پولاد: تاریخ عملیات شهادت طلبانه در لبنان - پرواز پروانه‌ها: زندگی‌نامه سرداران شهید حسین قجه‌ای، رضا چراغی، علی‌اکبر حاجی‌پور - تفحص: گزارش و خاطرات عملیات تفحص و کشف شهدا - تفحص: گزارش و خاطرات عملیات تفحص و کشف شهدا (چاپ دوم با شکل جدید) - حماسه ذوالفقار: زندگی‌نامه سرداران شهید یوسف کابلی، علی‌رضا ناهیدی، محسن نورانی - خاطرات انقلاب اسلامی: مجموعه خاطراتی از انقلاب اسلامی - خاطرات شکنجه: مجموعه خاطراتی از شکنجه در زندان‌های حکومت پهلوی - دجله در انتظار عباس: زندگی‌نامه سردار شهید عباس کریمی - دفاع مقدس در اینترنت: نشانی سایت ها و وبلاگ های دفاع مقدس و ضدصهیونیستی - دیدم که جانم می رود: خاطرات شهید مصطفی کاظم زاده - ستارگان درخشان تاریخ: وصیت‌نامه شهدای مقاومت اسلامی لبنان - سید عزیز: زندگی نامه خودگفته سیدحسن نصرالله - کمین جولای 82: روزشمار گروگان‌گیری دیپلمات ‌های ایرانی در لبنان - یاد ایام: متن کامل خاطرات حضور در جبهه از سال 1360 تا 1367- - یاد یاران: خاطرات حضور در جبهه - القصة الکاملة للاستشهادیین فی لبنان (ترجمه عربی "پاره های پولاد" چاپ لبنان) - : AMBUSH OF JULY1982 ترجمه انگلیسی "کمین جولای 82" به زودی منتشر می‌شود: - تبسم‌های جبهه: خاطرات شاد و شیرین دفاع مقدس - داستان دوکوهه: داستانی برای کودکان - روزی روزگاری جنگی: خاطرات اشکی دفاع مقدس - قاتل سلمان رشدی: زندگی‌نامه شهید "مصطفی مازح" - من قاتل پسرتان نیستم: خاطرات لحظات شهادت دوستان و ...
موضوعات وب
آرشيو مطالب
صفحات دیگر
امکانات وب